 |
|
| Авторы · Новое · Отзывы · Беседка · Табуретка · Анекдоты · Кто о чём · Ссылки · Чат | |
 | |
|
|
| |||||||
30-09-2002 14:45
dims
О красном свете
Мнем, когда я говорю фразу "объективное - субъективно" я всего лишь имею в виду, что объективность воспринимается субъектом - то есть - субъективно, и ничего более. В этой фразе нисколько не отрицается понятие объективности, как реальности, существующей независимо от сознания субъекта (человека), а лишь уточняется их совместное существование, если не сказать - единое. И то, потому лишь только - что человеческий разум позволяет выделить свое существование отдельно (человеческого разума от всего остального). И чтобы уж совсем разжевать наличие этой фразы - могу лишь привести пример все о том же красном цвете: да, что-то такое существует, вроде бы независимо от человеческого сознания; да, у него есть своя длина волны, и всякие другие характеристики. Но кто как не человек дал свои понятия об этом объекте? - благодаря своему свойству - разуметь. Дал ему название, изучил его свойства, нашел ему применение. И вся эта объективность воспринимается и существует в сознании индивида. Нет индивида - нет и его, индивида, субъективного восприятия. А оспаривать существование того или другого, либо дискутировать о первозданности - это пусть и правда - филозофы работают....
04-10-2002 19:07
Мнем
Наговорил опять идеалистических благоглупостей. "И вся эта объективность воспринимается и существует в сознании индивида." - неверно и всё тут. Неверно по определению(!), ибо объективность - это то, что существует независимо от сознания. Как она в таком случае может одновеременно и существовать в сознании и сущестовать вне сознания??? Сознание лишь ОТРАЖАЕТ объективное, но ни в коей мере сама объективность не может существовать в сознании, ибо если бы объективность существовала в сознании индивида, то существовал в таком случае лишь один этот индивид, точнее его сознание и больше ничего, ибо вся объективность (окружающий мир) существует в его сознании- а это чистейшей воды солипсизм (Декарт).
06-10-2002 06:18
qvu-ха-лягуха
А вот не было никаких философов.
09-10-2002 11:45
Мнем
да были они одно время, потом специальные дома для них построили зеленого цвета.
21-10-2002 13:06
F. Mulder
равенство
Нет, Мнем, не убедительная статья, совершенно.
Моё мнение такое-экономическое неравенство определяется интеллектуальным.Конечно, нельзя отметать субъективные факторы, клановость, знакомства, наследные богатства....Но тем не менее, даже в нашей стране, имея должный уровень интеллекта и целеустремленности можно добиться всего.
21-10-2002 13:38
F. Mulder
Даю поправку к своему комментарию к статье "Равенство"
я несогласен со статьей не потому о чем писал выше, а потому, что Мнем не привел практических примеров равенства для всех на средства производства. Я считаю, что это утопия, без интеллектуального равенства не может быть никакого другого, а то, что люди от рождения не равны станет опровергать разве что полный дебил.
22-10-2002 12:33
Мнем
"что люди от рождения не равны станет опровергать разве что полный дебил" - это так, с этим никт ои не спорит.
"Мнем не привел практических примеров равенства для всех на средства производства" - пример СССР, Варшавский
22-10-2002 12:55
Мнем
Малдеру
"что люди от рождения не равны станет опровергать разве что полный дебил" - это так, с этим никт ои не спорит.
"Мнем не привел практических примеров равенства для всех на средства производства" - есть примеры из истории, а именно это СССР, страны Варшавского договора, первобытные общины. Эти примеры показывают, что общество благополучно существует и даже развивается без института частной собственности, без эксплуатации одного человека другим. А что надо сделать сейчас в первую очередь, это не простой вопрос, он включает в себя этот вопрос и национализацию промышленности и отстранение от власти олигархов, капиталистов, всяких финансовых тузов, и поворот в идеологии от пошлобуржуазных мечтаний в области экономики и от социал-шовинистических угаров в области геополитики к идеологии полного равенства всех людей (в том смысле что нет никаких льгот и привилегий) в экономике и к интернационализму в области геополитике. Это азы. Сухая теория без всякой зелени.
22-10-2002 15:36
F. Mulder
Равенство
Ну вот уж СССР я не стал бы приводить в пример как успешный опыт :-), и в первобытной общине не хотелось бы жить, общество путем эволюции (а не РЕволюции) само перешлок более высокой форме общественной организаци.
Страны Варшавского договора....хм....по-моему и комментировать нечего, судьба их такая же как и СССР. Кстати, если говорить опять же о практической стороне вопроса, то общественной строй СССР никак не назовешь идеалом всеобщего равенство....мда....олигархия и люмпен-социализм.
Насчет сухой теории - хотелось бы хоть один успешный примерчик, так, для смеху. Просто проиллюстрировать фразу - "Эти примеры показывают, что общество благополучно существует и даже развивается без института частной собственности, без эксплуатации одного человека другим".
Хотелось бы так же услышать расшифровку "льгот и привилегий".
23-10-2002 20:31
Мнем
Малдеру
СССР - успешный опыт. Успешно существовал и быстро развивался без рыночной экономики, без института частной собственности. Почему ты считаешь, что это неуспешный опыт я не знаю. По мне как раз РФ - неуспешное дело, и Россия с февраля по октябрь 1917 года также неуспешный дело.
По поводу, что тебе лично не хотелось бы жить в первобытной общине, ну это ты спошлил в силу своего шаткого мелкобуржуазного положения. Вопрос не стоит где бы тебе лучше было, а вопрос в том заключался, возможно ли существовать без Частной Собственности или нет, чел-во в течении очень большого периода времени прекрасно развивалось, расселялось по всему миру и стало доминировать как вид в природе.
Считаю,что существующая общественно-экономическая формация основанная на частной собственности не только изживает самое себя (искуственно тормозит научный прогресс, много ресурсов уходит на содержание и поддержание общества основанного на потреблении), но и возможно разделит весь мир на две части, в одну войдут элитарные представители, в другую их фактические рабы.
24-10-2002 10:24
F. Mulder
Мнему
во-первых, заявляю как экономист- СССР развивался эстенсивно, то есть пожирал собственные ресурсы и регрессировал, и развалился как раз в силу объективных ЭКОНОМИЧЕСКИХ факторов. Вообще мне надоело опровергать эту трепотню в стиле Шарикова- все поделить.Успешен экономический опыт Америки, это совершенно очевидно и не требует иллюстраций, вопрос духовности общества потребления оставим сейчас в стороне.А иллюстраций всего словоблудия про равенсто в СССР я так и не увидел.Дискуссия наша носит абсолютне ненаучный хараткер в стиле "а ты кто такой!?".
Я требую конкретных примеров успешно развивающегося обществе где все имеют равные права на средства производства и не имеют частной собственностию
В целом еще хочу сказать, что социализм противен природе человека. Человек, не имеющий стремления к материальному благополучию не работник, а трутень. Представьте себе общество где каждый получает по потребностям а отдает по способностям, это совершенно противоестественная ситуация.
Я настаиваю на том, что неблагоприятные внешние факторы являются двигателем прогресса, голод, война и прочее.
24-10-2002 15:08
Мнем
Малдеру
"СССР развалился как раз в силу объективных ЭКОНОМИЧЕСКИХ факторов" - это каких? ну ка перечисли экономист ты наш.
"Успешен экономический опыт Америки, это совершенно очевидно и не требует иллюстраций" - в чём он успешен???? ну в чем? да они за счёт стран третьего мира жируют и за счёт своих ТНК!!! Дал бы такое дело СССР и он бы жировал.
"Наша дискуссия носит нормальный характер, не бойся.
Представьте себе общество где каждый получает по потребностям а отдает по способностям, это совершенно противоестественная ситуация" - это совершенно нормальная ситуация и утверждать обратное - это по-пошломещански!!! Опыт Стаханова и Изотова показывают, что человек может отдавать и хочет отдавать всё, если уверен, что он живет в справедливом обществе, основанном на идеократии!!!
Требую ответов на первый вопрос. Какие такие объективные факторы развалили СССР ?
24-10-2002 15:17
F. Mulder
Мнему
Отвечаю- если не рассматривать то что не относится к сфере экономики,то СССРразвалился как я и говорил уже(блин!) потому что денег никто не считал, потому что цены устанавливались на товары, услуги не на основе реальной себестоимости (стоимости материалов и трудозатрат) а планово, все стоило дешевле чем должно было, страна попросту обанкротилась, даже не взирая на нищенскую зарплату милых сердцу Мнема пролетариев, потому что олигархи-то в СССР жировали будь здоров как.
24-10-2002 15:21
Мнем
Малдеру
Как это она обанкротилась? Что то я не пойму? Население стало вымирать? Войны локальные захлестнули страну на границах? Зарплату перестали выплачивать? Есть стало нечего? Цены выросли? ВВП роста не было? Как раз таки до 1985 года ничего этого не было, наоборот благосостояние народонаселения росло, ВВП росло, численность населения росло. А вот все вышеназванные признаки существуют сейчас!!!! Так может быть РФ должно развалиться с минуты на минуту???
27-10-2002 00:49
dims
ДЭБИЛ
29-10-2002 19:25
Мнем
Димсе
Димс, я знаю что ты дебил, спасибо что напомнил это ещё раз...
Ещё б рожу нарисовал для наглядности
молодец ты короче
01-11-2002 12:11
Mope
Mnem ne umnichai)
02-11-2002 14:09
dims
ДЭБИЛ
04-11-2002 13:47
h-lee
ну вы, люди, и пиздец.
а мне опять приходится признавать что мнем мне ближе остальных.
04-11-2002 18:27
Мнем
Лич - выпью за тебя
14-11-2002 20:46
Мнем + материализм и эмпириокритицизм
Димсу (!) и всем остальным "философам"
Фихте 1801
"Есть вещь и сознание, сознание и вещь - ни то ни другое в отдельности быть не может, есть то, что впоследствии разлагается на одно и на другое, есть то что является субъективно- объективным и объективно-субъективным.."
Авенариус 1981
" Я и не-Я , и то и другое, и я и среду, мы всегда находим вместе..."
Димс 2002
"...реальности, существующей независимо от сознания субъекта (человека), а лишь уточняется их совместное существование, если не сказать - единое"
Всё это суть одно и тоже, Всё та же попытка нейтрализовать противоречия между материалистами и идеалистами. Опять нашли "золотую середину" ,... "НЕ-я", "вещь" , "объективная реальность" все это полагается (создается, описывается) нашим Я, сознанием, разумом. Вещь, материя, Не-я неразрывно связано с сознанием, с Я, с разумом(объективно-субъективно) - это всё один и тот же старый берклианский хлам, давно опровергнутый всем естествознанием. Димсу, авенариусу и Фихте думалось и казалось, что они смогли устранить противоречие материализма и идеализма, но на самом деле, если пойти дальше в их рассуждениях, то неизбежно приходишь к субъективному идеализму.
Мысль и реальность неотделимы (вот их посылка), ибо реальность моржет быть воспринята только в мысли ("Но кто как не человек дал свои понятия об этом объекте? - благодаря своему свойству - разуметь. Дал ему название, изучил его свойства, нашел ему применение. И вся эта объективность воспринимается и существует в сознании индивида. Нет индивида - нет и его, индивида, субъективного восприятия."), а мысль предполагает существование того кто мыслит!
Это были рассуждения крайних идеалистов Декарта, Беркли. А товарищи Фихте. Авенариус и Димс трусливо не пошли дальше своих рассуждений, но это не означает что они бы не скатились к тому к чему пришли Декарт и Беркли - к солипсизму, отрианию всего внешнего мира, признания только собственного Я.
16-11-2002 01:59
Бродяга
Объективное, субъективное
Есть общественное сознание и сознание индивидуума, естествознание возникает в общественном сознании, индивидуум же всё, в том числе и это естествознание воспринимает как внешний мир. Для индивидуума внешнего мира без него самого не существует, всё, в том числе и естествознание само, это нечто извне.
Если имеется в виду общественное сознание, тоесть совокупность точек зрения в обществе, то уже имеется в виду, что внешний мир существует как таковой и имеет определённую структуру и т. д. И вы спорите о разных вещах, в огороде - бузина, в Киеве - дядька. Это помимо того, что Мнем мудак как всегда.
16-11-2002 02:06
Бродяга
Развал СССР
Мнемчик, объективного ничего тут нет, как нет и объективных факторов разваливших Римскую Империю, это сочетание обстоятельств. Если СССР поместить на Луну, то он бы там существовал вечно. Другое дело, что СССР не добился за свои 70 лет НИЧЕГО по сравнению с капитализмом. Аграрная страна Япония превратилась в развитое государство за 50 лет. Не говоря уже о США, где до Второй Мировой войны средняя семья имела машину и дом.
А равенства в СССР не было тоже НИКОГДА, взять тех же крестьян без паспортов в колхозах и пр.
Просто тебе дурачку не достался такой жирный кусок, какого ты хочешь, и ты орёшь о равенстве, посмотрел бы я как бы ты отдал СВОЁ Мнем. Ты урод и скотина.
17-11-2002 15:11
Мнем
Как неприятно пережевывать "дуалистический" вздор, а всё равно приходится
Бродяга решил внести свежую струю в спор, хотя встав на сторону Димсы, ни на шаг не продвинулся в своих рассуждениях дальше все тех же Фихте-Авенариус-Димсовкских доводов. Опять всё тот же "дуалистический" вздор, о том что объективность это одно, субъективность второе, давайте их не разделять, ибо существуют они неразрывно. Казалось бы, ну хай, пускай дети тешаться, лишь бе не вешались, пускай признают НЕРАЗРЫВНОСТЬ внешнего мира и внутреннего я (Я и не-Я, субъективное объективно и наоборот) что в этом плохого? ведь действительно, на вульгарном уровне, мир воспринимается лишь через индивида! На вопрос материалиста "если индивид умрет, то что станет с объективным миром ?" подобные дуалисты ответят - индивид умрет, мир внешний останется, вместе с индивидом умрет и его восприятие мира. Данное мировозрение вредно, ибо на деле подобные "дуалисты" протаскивают идеалистическое мировоззрение, на деле внешний мир игнорируется (воспринимается как развлекаловка для себя-любимого, чтобы жить скучн не было), не признается как действительный, существующий независимо от индивида, на деле с помощью данной идеологии любой индивид может сказать "после нас хоть потоп!", не говоря уже о совершенно других жизнеутверждающих выводах, и стоит ли удивляться когда подобные "дуалисты" берутся рассуждать об истории, политике, и проговаривают всяческий вздор a-la "Римская империя развалилась в следствии сочетания (видимо неразумных, случайных) обстоятельств" или "СССР развалилось ибо все спились!" или нельзя не посмеяться над очередным опусом Бродяги "в США средняя семья имела машину и дом", вопрос: - что этим высокопарным опусом хотел сказать Бродяга? он же не сказал сколько было в США таких средней семей (вдруг их было всего 100, а остальные 100 млн. ниже среднего).
Я поимею наглость продолжить рассуждения нашего Бродяги , сохраняя бродяговскую логику..в том же США семья ниже средней не имела ни машины , ни дома, а выше средней семьи имела больше одной машины и больше одного дома!... Смех да и только.. ничего этим высказыванием бродяга не доказал, дескать бродяга просвятил меня неразумного, сколько средняя (что за термин средняя? видимо семья среднего роста? или среднего веса?) семья имеет машин и домов, тем самым проведя стратификацию Американского общества на средних, ниже средних и вышесредних ( но не сказав сколько в процентном соотношении было в обществе средних, нижесредних и вышесредних). ПОтом умное высказывание насчет все тех же преславутых крестьян без паспортов, вопрос - а где он видел крестьян с паспортами? может быть он видел паспорты у крестьян в Англии? или в США? правда там и крестьян не было, кстати, к слову, в капиталистических обществах нет такого класса как крестьяне, крестьянский труд в индустриальных обществах просто нерентабелен, их просто-напросто уничтожили, создав маленький слой фермеров (все равно нерентабельный в целом), но что до истории нашим Бродягам? ведь естествознание это же "навязано извне индивидуму".
19-11-2002 20:07
Mope
“Вещь -- знак владельца. Лейбл от Живанши определяет цену галстука, а
галстук -- цену владельца. Дача в Жуковке -- не то, что дача в Малаховке, и
при равном качестве -- цены на них здорово разные.
Из анекдотов о "нью рашенз": "Видал галстучек? Триста баксов! -- Дурак.
За углом точно такие -- по семьсот".
Человеку несносно, печально, унизительно сознавать себя "хуже других".
А чем цивилизованные люди обычно меж собой мерятся? Барахлом. Вот и лезет
человек из кожи, чтоб доказать себе и прочим, что он тоже не лыком шит.
Кряхтит, болеет, "аж пишшит -- а лезет!".
ИЕРАРХИЯ. Была всегда у животных и людей. И если кому кажется, что
можно все-таки людям создать условия полного равенства, и чтоб ну низачем же
никакая иерархия была не нужна, ну исключить же -- условия чистого опыта! --
ну все же к ней предпосылки, и тогда ее не будет, -- тот пусть кушает больше
фосфора для улучшения деятельности своего мозга.
Жизнь в советских (российских) тюрьмах (лагерях) -- это ад кромешный.
Еды хватает, помещения теплые, постельное белье чистое, условия для всех
одни и те же (берем идеальный вариант содержания). Все равны, все зеки. Что
они должны делать? Облегчать себе жизнь. Кто их друг? Свой брат зек. Кто их
враг? Гражданин начальничек, вертухай, волк позорный. Да? Вот вам дышло,
чтоб голова не болталась.
В тихий ужас и громкий кошмар превращают свою жизнь сами зеки. Они себе
придумывают такие законы общежития, такие условности поведения, строят такую
изощренную и жестокую иерархию, что главная тяжесть, и труд, и муки отбытия
срока заключения -- не условия жизни и работы, а звериные отношения между
самими зеками. Все за решеткой, все за колючей проволокой, все братья по
несчастью, так помогай друг другу. Ага... Побои, поножовщина, немыслимые
надругательства, дикие условности поведения, сложная система подчинения,
всего не перечесть. Почему?!
Вот потому и дедовщина в советской (русской) армии, что жизнь солдата
от жизни зека практически не отличается. Тот же забор, та же казарма, та же
скудная жратва в той же общей столовой, та же бессмысленность деятельности.
Боевой учебой солдат занят? Ага: стрелок стреляет два раза за два года
службы. В караул ходит, территорию метет, картошку чистит, технику моет и
смазывает. В "увольнение" его пускают в несколько недель раз на пару часов.
Бессмысленно и по-идиотски лишаем солдат нормального человеческого досуга,
удовольствий, и никому не нужно от него никаких способностей, талантов,
личных качеств: выполняй приказ, скотина, и молчи.
И отыгрывается солдат на своем братке. Я салага -- драю сортир зубной
щеткой, стираю тебе хэбэ, хожу за тебя на кухню, не смею курить в твоем
присутствии, и получаю по морде для твоего развлечения. А послужу полгода, и
год, и полтора -- ох уж ближе к дембелю, который неизбежен, отыграюсь на
салагах! Я дедушка -- вот теперь я человек! Все могу, ничем себя не
утруждаю, над всеми молодыми властен, захочу -- вообще припашу так, что
повесится.
Нужно это для боеспособности армии? Нет. Могут это исправить командиры?
Нет, никогда не получалось. Виден в этом хоть какой-то смысл? Нет. Кроме
одного -- для человека несносно такое положение, когда он сознает себя
незначительным. Оно противоречит инстинкту жизни -- быть таким, чтоб от тебя
зависело как можно больше. Не на уровне лозунга "почетный долг -- защита
родины", а на простом человеческом уровне, житейском. И главные усилия,
главное напряжение направлено на то, чтобы самоутвердиться. Головой
подтвердит каждый, кто служил или сидел……”
19-11-2002 21:43
Rocket Fuel
Суета...
20-11-2002 17:13
Мнем
Народ..я не понял.. мне наверное ещё раз напечатать статейку про равенство??? Море наговорив всяких благих рассуждений обнаружила своё непонимание сути вопроса о равенстве! Никакой человек не заикался о равенстве в физическом или интеллектуальном смысле, также никто не заикался о равенстве имущественном! Рассуждать же на тему о том, как плохо было в Советском Союзе в общем и в сталинских лагерях в частности, со слов апологетов капитализма и частной собственности - это дело прелегкое , ни к чему толковому не приводящее. Подобные рассуждения лишь создают путаницу не только в голове рассуждающего, но и у тех, кто эти умные рассуждения читает, ибо морькины рассуждения совершенно по теме не относятся.
20-11-2002 21:06
Море
Мнему
Ну на вас батенька не угодишь.
То вам не то -это вам не это.)О чем хоть спор то?
Это не мои рассуждения Мишки Веллера. Но я с ним в прочем полностью согласна.
22-11-2002 14:46
Мнем
Хоть созналась, что не поняла, и это радует, а то какой-нибудь бы Бродяга полез в бутылку и стоял бы на своем.
Да и вообще, Море, не женское это дело - спорить по подобным теоретическим вопросам.
22-11-2002 22:52
Море
Мнему
Типа молчи женщина когда казаки гутарят?)))
Мнем ты так влез в историю по уши что забываешь смотреть на мир настоящий.
Скорее будет правильнее сказать заткнитесь мужики когда леди ведут беседу.
Ты еще домострой вспомни)и пуританские взгляды мне привей)
вообще разговор который ты затеял носит характер лектора с учениками. Ты выступаешь в роли первого....
28-11-2002 16:03
h-lee
всем по желтой карточке.
30-11-2002 08:32
Бродяга
Мнем, а можно вместо равенства мы сделаем тебе член до земли?
* * *
Сообщение
(обязательные для заполнения поля отмечены * )